O wpływie Kościoła Katolickiego na życie Polaków, przemocy symbolicznej i kościelnych majątkach, które są czarną dziurą, rozmawiamy z Bożeną Przyłuską, która współtworzyła Strajk Kobiet, a obecnie prowadzi stowarzyszenie Kongres Świeckości i kolektyw #SamePlusy.
Alicja Cembrowska: “Rozdział Kościoła od państwa jest dziś w Polsce wyłącznie deklaratywny i pozorny”. To Pani słowa. Co dokładnie oznaczają?
Bożena Przyłuska: Oznaczają, że teoretycznie w polskiej konstytucji obowiązuje zapis o tym, że państwo polskie i władze publiczne są bezstronne w kwestiach światopoglądu i wyznania, natomiast istnieje również ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, gdzie mamy literalne nazwanie Polski państwem świeckim, w którym nie można dyskryminować z uwagi na wyznanie lub jego brak. Konstytucja równoprawnie traktuje ludzi, którzy wierzą w Boga i tych, którzy tej wiary nie podzielają. Obok pojawiają się natomiast ustawy, które temu przeczą.
Mnóstwo regulacji, szczególnie w ostatnich latach rządów zjednoczonej Prawicy, ale także wcześniej, w tym w okresie rządów Platformy Obywatelskiej, powstaje z pobudek religijnych.
Na przykład?
Dopuszczenie stosowania klauzuli sumienia w opiece zdrowotnej, prawo o obrazie tak zwanych uczuć religijnych, ograniczenie prawa do aborcji, a właściwie zlikwidowanie legalnej aborcji. To wszystko wydarzyło się z powodów religijnych, które nie mają prawa bytu w państwie, które jest rzeczywiście bezstronne ze względu na wyznanie i światopogląd. To jest właśnie ta sprzeczność, która istnieje i funkcjonuje – mamy ramy prawne, które powstały z założeniem, że Polska jest krajem przyjaznym dla wszystkich, a z drugiej te ramy wypełniane są ustawami, które łamią istniejące zapisy.
Paradoks polega na tym, że gdybyśmy wymieniły grupy społeczne, których dotyczą takie regulacje, to okazałoby się, że to większość społeczeństwa. Jednocześnie bardzo wielu Polakom trudno zauważyć, jak silnie dogmaty niekoniecznie ich religii, wpływają na ich życie. Z czego to wynika? Problemem może być to, że od wczesnego wieku jesteśmy nasycani religijnością katolicką?
Myślę, że tak to trochę działa. Przez osmozę wchłaniamy pewien sposób myślenia i działania. Kościół przechwytuje nas w bardzo młodym wieku – z reguły w niemowlęctwie, kiedy dochodzi do chrztu. To już jest rytuał przemocowy. Jest to przemoc symboliczna, ponieważ odbywa się to z konsekwencjami dla całego życia osoby ochrzczonej i wiąże się z pewnymi trudnościami, które są generowane, jeśli na przykład ta osoba dalej nie będzie podzielała wartości katolickich czy chrześcijańskich. A na ogół jednak musi je podzielać, bo dzieci posyłane są na religię i wychowywane w poczuciu, że “tak po prostu jest”. Jest to obciążenie, bo taka osoba już zawsze będzie wliczana do puli wiernych, nawet jeżeli będzie miała inny światopogląd.
Co więcej, jest to świadoma strategia Kościoła. To takie powolne krojenie salami, plasterek po plasterku, więc my obecnie nawet nie mamy już świadomości, jak bardzo straciliśmy swoje podstawowe wolności.
To jest jedno wyjaśnienie, a drugie się z nim łączy – to wdrukowanie nam sposobów myślenia i schematów działania często idzie w parze z brakiem refleksji. I dlatego prowadzę kampanię na ten temat – moim celem jest zainspirowanie refleksji, jaki jest związek między tym, że płacimy na Kościół, a tym, jak Kościół wpływa na ograniczanie naszych praw.
Głośno mówię, że te działania są niezgodne z prawem, bo w ustawie o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego czytamy o ograniczeniach finansowania tej instytucji, a jednocześnie rządzący, za pośrednictwem państwowych spółek, czy okołokościelnych fundacji, opłacają ją kilkusetmilionowymi dotacjami. Nie mówiąc o płaceniu za etaty katechetów, które nas kosztują ponad półtora miliarda złotych rocznie.
Niestety, nie mamy dostępu do zbiorczych i wiarygodnych danych, ile łącznie płynie pieniędzy w stronę kościoła. To jest szara albo, co bardziej adekwatne, czarna strefa, o której wiemy za mało. A niewystarczająca obecność tego tematu w debacie publicznej na pewno nie ułatwia wzbudzenia refleksji w społeczeństwie.
Z czego wynika ta nieobecność?
Z tego, że politycy wszystkich opcji tak naprawdę są zakładnikami Kościoła. Kościół, grzmiący z ponad 10 000 ambon, na kogo należy głosować, jest kluczowym graczem politycznym. Dlatego politycy boją się ruszać ten temat, wolą go unikać.
Argumenty często są jednak bardziej emocjonalne – bo przecież Kościół to część naszego dziedzictwa i tożsamości narodowej.
Tak, wmawia się nam, że jest to nieodłączny element naszej narodowości. Oczywiście jest to nieprawda. Natomiast dużo racji jest w tym, że jest to nasza spuścizna i pewien element kultury, którego nie warto odrzucać, traktować wrogo.
To jak traktować?
Po prostu jako element rzeczywistości, który częściowo odchodzi w niebyt, a częściowo wciąż jest obecny w naszym życiu i dla niektórych bardzo ważny. Wolność religijna, o której wspominałyśmy, jest zapisana w Konstytucji, w prawie międzynarodowym i w ustawach. Jest ona faktycznym prawem właśnie do tego, żeby z religią żyć albo od tej religii odchodzić. Wszelkie działania służące do tego, żeby nas przy tej religii przytrzymać, żebyśmy się na siłę stosowali do religijnych zasad i reguł, są przemocą. A przemoc jest niezgodna z prawem i umową społeczną, która jest w tym prawie zapisana.
Dlatego wszelkie regulacje, które powstały z inspiracji religijnej, z inspiracji Kościoła i prawicowych polityków powinny zostać zniesione. A my powinniśmy zacząć mówić, które to są regulacje, które to są konkretnie ustawy i przepisy, ponieważ są to zapisy, które dyskryminują bardzo istotną część społeczeństwa. A tak naprawdę większość. W tej chwili statystyki podawane przez Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego pokazują, że do Kościoła na msze nie chodzi około ¾ polskiego społeczeństwa. A nadal są terroryzowani religijnymi zasadami, które zostały wpisane do obowiązującego prawa.
Terror to chyba dobre słowo – nadal bardzo dużo osób decyduje się na ślub kościelny czy chrzest dziecka tylko z powodu nacisków rodziny, społeczności lub żeby “dziecko nie miało trudniej w szkole”. Brzmi opresyjnie.
Bo to jest opresja! Presja symboliczna to przemoc. Jeżeli robisz coś, czego byś nie robiła, gdybyś się nie bała, to znaczy, że jesteś pod wpływem strachu. I to nie jest dobre. Nie chcemy żyć w takim państwie. Nie chcemy sobie takiego państwa urządzać. Chcemy czuć się bezpiecznie i podejmować decyzje samodzielnie. Państwo natomiast powinno nas chronić przed wszelkimi formami przemocy.
Z jednej strony mamy jakiś przymus, a z drugiej jest to element tradycji i kultury i nie możemy tego odmówić osobom, które chcą zachować ciągłość tradycji. Jednocześnie to nie znaczy, że te osoby popierają działalność Kościoła, że utożsamiają się z tym, co robi episkopat.
Musimy zatem rozdzielić, czym jest wiara, która jest całkowicie prywatną sprawą ludzi tworzących pewną wspólnotę, a czym jest instytucjonalny organ, który odpowiada za robienie polityki w Polsce. Kler to grupa, która chce utrzymać władzę i tak należy ich traktować. Wiara w tym przypadku jest tylko narzędziem do robienia polityki i wpływu na to, kto w Polsce rządzi i jakie wprowadza prawo – czy takie, które sprzyja Kościołowi i utrzymaniu przez Kościół pozycji, co z kolei gwarantuje Kościołowi wpływy finansowe, czy takie, które tej pozycji zagrażają.
Wróciłyśmy do kwestii finansowych. Mam poczucie, że działalność Kościoła Katolickiego w Polsce nie jest transparentna.
I jest to poczucie jak najbardziej słuszne. Działalność Kościoła nie jest objęta obowiązkiem sprawozdawczości finansowej. Jest to absolutny skandal, ponieważ wszystkie organizacje w tym kraju mają obowiązek prowadzić księgowość i przedstawiać dokładne sprawozdania Urzędowi Skarbowemu czy Ministerstwu Finansów.
Kościół jest z tego obowiązku wyjęty na mocy konkordatu, który stanowi, że jego wewnętrzne sprawy są jego wewnętrznymi sprawami. Na tej podstawie zastosowano w ustawie o rachunkowości wyłączenie Kościoła z obowiązku sprawozdawczości finansowej. To prowadzi do tego, że Kościół nie tylko jest szarą strefą, w której funkcjonują różnorakie biznesy pozwalające na wyprowadzanie pieniędzy publicznych i utrzymywanie sprzyjających duchownych, którzy potem rozgrywają wybory, ale jest wręcz czarną dziurą, w którą wpadają środki publiczne i środki prywatnych firm. I nie można tego w żaden sposób kontrolować. Nie wiadomo, co się z tymi pieniędzmi dzieje. Czy zostają w Polsce, czy są na przykład wyprowadzane do Watykanu? Tego nie wiemy.
Wiemy jedno – Kościół Katolicki jest jedną organizacją, natomiast jest to prawdopodobnie kilkadziesiąt tysięcy podmiotów prawa, tak zwanych kościelnych osób prawnych, z których każda jest na oddzielnym rozrachunku, ale wewnętrznie są zorganizowane w taki sposób, że ich wpływy są kontrolowane w jakimś stopniu przez diecezję. Jako obywatelki i obywatele nie mamy w ogóle wglądu w to, jak wyglądają kwestie finansowe Kościoła. A Kościół z powodzeniem wyprowadza nasze pieniądze z naszych podatków, z budżetu państwa i to jest absolutnie niedopuszczalne.
Jesteśmy w stanie oszacować, o jakich kwotach mówimy?
Powstają różne szacunki, ale tak naprawdę trudno to określić. Na pewno są to miliardy złotych. Nie dorobiliśmy się w Polsce wykazu kościelnych osób prawnych, które są podmiotami różnych transakcji, więc tym bardziej nie jesteśmy w stanie zlokalizować przepływów publicznych środków.
Kolejną kwestią są tak zwane ziemie odzyskane. Obowiązujące prawo mówi, że każda parafia, diecezja czy zakon mają prawo wskazywać ziemię rolną do 15 ha w przypadku parafii i do 50 ha w przypadku diecezji, która ma być przekazywana Kościołowi za darmo. Absolutnie bez żadnych zbędnych tłumaczeń. Do czego będzie używana ta ziemia? Może być na przykład wprowadzana do obrotu rynkowego i odsprzedawana deweloperom, którzy wybudują osiedle i zarobią miliony złotych. A Kościół zarobi jako pośrednik pomiędzy państwem, które daje te ziemie za darmo, a deweloperem, który zapłaci za nią na przykład pół ceny albo 1/3 ceny. I wszyscy są zadowoleni.
Jest to absolutna patologia i należy o tym głośno mówić. Jako stowarzyszenie już od kilku lat próbujemy ten temat wprowadzić do debaty publicznej. Nie jest to proste. Jednak dopóki Kościół będzie taką czarną dziurą, która służy władzy i mocno ingeruje w politykę, nie będzie w Polsce poszanowania praw człowieka, demokracji i praworządności. W państwie demokratycznym i praworządnym tego typu sprawy powinny być transparentne i jasno uregulowane. Zasady powinny być proste, a ich przestrzeganie powinno być kontrolowane. W naszym kraju tak nie jest.
Jako Kongres Świeckości połączyłyście siły z Ogólnopolskim Strajkiem Kobiet i latem przyprowadziłyście kampanię “Świeckie Państwo Teraz!” na Warmii i Mazurach.
Zgadza się, byłyśmy między innymi w Gołdapi, Olecku, Ełku, Kętrzynie. I planujemy kolejne takie akcje. Zależy nam, żeby mówić o kwestii rozdziału kościoła od państwa, szczególnie teraz, przed wyborami. Jako kandydatka z listy Lewicy będę forsować temat świeckości państwa. Chcę, żeby w końcu była to istotna kwestia w debacie publicznej.
Z jakimi reakcjami spotykałyście się w trakcie swojej świeckiej kampanii?
Głównie z entuzjazmem. I to przede wszystkim dlatego, że ten temat w przestrzeni publicznej nie istnieje. My mówimy o konkretach, o uwłaszczaniu kościoła na ziemi rolnej, o prawach kobiet. Do tej pory jak się o tym mówiło to jako o jednym wielkim zadaniu, a to mnóstwo różnych elementów, które należy potraktować jako pakiet spraw. Prowadząc kampanię, staramy się wytłumaczyć osobom, które spotykamy, jak łączą się te wszystkie wątki, dlaczego mówimy o prawach dzieci, kobiet, osób LGBT, o indoktrynacji w szkołach. To jest wszystko powiązane z tym, że mamy nieuregulowane kwestie finansowania Kościoła. I że Kościół jest siłą polityczną.
Bardzo wielu ludzi w tej chwili rozumie tę zależność i cieszy się, że ktoś podjął wyzwanie i nazywa po imieniu to, co się dzieje. Ludzie chętnie się podpisują pod naszymi apelami. Oczywiście skala tych podpisów zdobywanych w miastach i w małych miasteczkach jest zupełnie inna niż na przykład online. Jednak zawsze to są bardzo ważne spotkania, bardzo ważne rozmowy. Stając przed ludźmi, pokazujemy im też, że mamy prawo komunikować naszą niezgodę.
To jest szczególnie ważne w małych miasteczkach, w których poziom zastraszenia przez obecną władzę jest już spory i niektórzy ludzie wręcz boją się podpisać petycję czy do nas podejść. Jednak z daleka okazują wsparcie, machają, pokazują kciuki w górę. Kiedy żyjemy w dużym mieście, możemy takich reakcji nie rozumieć, ale warto się temu przyglądać, bo to kolejny dowód, że kościelna władza jest bardzo silna poza dużymi miejskimi ośrodkami.
Chyba każdy, kto żył w mniejszej miejscowości rozumie, czym jest władza lokalnego proboszcza...
Niestety dokładnie tak jest. Szczególnie w czasach rządów Zjednoczonej Prawicy, kiedy nie ma litości dla nikogo, kto nie podziela oficjalnie obowiązującej doktryny.
Podejrzewam, że dlatego dla wielu osób dobrym rozwiązaniem jest możliwość pokazania wsparcia online – lokalnie są w stanie zachować względną anonimowość, a jednocześnie działać w zgodzie ze swoimi wartościami.
To prawda. Internet jest naprawdę świetną drogą dla mieszkańców i mieszkanek małych miejscowości, gdzie stanowią mniejszość i gdzie trudno wypowiadać publicznie swoje przekonania. Nie oszukujmy się – w małych miasteczkach i na wsiach poparcie dla prawicy jest większe i tutaj też zabetonowane są pewne układy, których trwałość jest trudna do przerwania. Internet jest dla osób, które się z tego wykruszają, szansą na poczucie przynależności do większej sieci. To dla nich wsparcie w wyrażaniu swojego sprzeciwu. To dla nich niesamowicie ważne, a tym ważniejsze jest właśnie przyjście do nich osobiście i pokazanie, że król jest nagi, że jest nas więcej, że mamy siłę. Dlatego właśnie do nich chodzimy.
Rozmawiała Alicja Cembrowska
コメント